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新闻今日谈:叙局势复杂 军事介入或助长激进势力

发布时间:2018-01-02 10:11  浏览量:

凤凰卫视9月7日《新闻今日谈》,以下为文字实录:

黄橙子:各位好,欢迎收看《新闻今日谈》,我是黄橙子。叙利亚的化学武器疑云还在继续的发酵,美国总统奥巴马也是希望借此成为对叙利亚动武的一个契机,那么可以说他是从美国国会,一直游说到俄罗斯G20峰会,与此同时美国国务卿克里也是在欧洲访问,希望能够争取更多地国际社会的支持,不过尽管如此,遇到的阻力和变数还是非常的大,相关话题我们就会请到时事评论员闾丘露薇为我们做点评分析。

我们看到在刚刚结束的圣彼得堡G20峰会上面,奥巴马和普京,两个人虽然说之前因为斯诺登事件,还有现在是否要对叙利亚动武这个事情产生了比较大的隔阂,但两个人还是进行的一次一对一的会谈,谈的就是是否要对叙利亚动武这个问题,不过最终还是没有取得的一致的情况。这也让是否要对叙利亚动武产生了更大地不确定性。您怎么来看?

闾丘露薇:可以看到G20上的这样一个对于叙利亚问题最后的这种站边,显示出来这个分歧还真的是非常的明显的,那不管是白宫所说的有11个国家,加上他自己签署了一个声明,表示要更严厉地采取措施,还是普京所讲的,我这里支持我的家财(音),也应该加上他自己差不多也有9个国家,那不管怎么说,其实这个数字的比例可以看到差别并不是太大,所以可以看到国际社会在对于到底用什么样的动作去介入到叙利亚这个问题里面,大家现在都是在一个争议比较大,或者说各自有各自立场的一个情况下,很难说有一个绝大比例的一方,然后可以去说服另外一方。

其实我想普京在这一次的G20峰会上,他和奥巴马的这次会谈,他主动地提出的,那他主动(00:02:00英文)奥巴马,那奥巴马就说我们不如坐下来谈,那不管怎么说这显示了一种外交上的一个姿态,虽然大家明知道就是有分歧,但是还是愿意在这样的一个。

黄橙子:听一听彼此的意见。

闾丘露薇:对,听一听彼此的意见,有一个沟通,那其实现在我觉得两个地方,大家产生分歧的一个最大最大的原因还是一个证据的问题,因为如果真的有证据证明说,叙利亚政府使用了化学武器的话,那这是违反国际公约的,任何一个国家站出来说,我们不应该向叙利亚采取强硬的谴责或者其他的一些严厉的措施,你都会被视为对国际公约的不尊重,甚至会被视为说,你怎么好像有点反人类的倾向。但是问题现在就在这里,这个证据到底有没有,美国拿出来的证据到底可不可以相信,说到底这是因为美国在很多国家的印象当中他有前科,这个前科还是要说回到2003年的伊拉克战争,那么明确地表示说,我们有明确地证据,但到最后被发现是并没有。

黄橙子:对。

闾丘露薇:所以在这样的一个情况之下,美国这个时候强调自己有了充分地争执的时候,他的说服力到底有多大?其实这就是一个非常关键的问题,那可以看到普京现在也表示说,那还是要等联合国的这样一个报告,不过这里面有一个可能性,可能性就是联合国的报告到最终可能也无法确认说到底谁使用了化学武器,因为我们毕竟知道他去进行调查的时候,已经是距离使用化学武器有一段时间,那这个证据到底还在不在,或者说这个证据的充分性,以及他的真实性等等。所以也有这样的一个可能性,所以就这样就会让事情变得更加地复杂。那另外一点我想也是国家之间的分歧其中一个很大的原因是,有限度的武力介入的话,或者说军事行动的话,到底有没有用呢?如果你没有用的话,那我去采取这样的一个措施,他又有什么样的意义呢?因为对于美国来说,可能他更多的是希望能够这样的一个武力介入,像一个多米诺骨牌的推手一样,稍微的轻轻推一推,那么这使得巴沙尔的这样一个,占优势的这样一个局面,或者一个僵持的局面,他可以像一个骨牌效应,可以倒下来,但这只是他自己的一种期待而已,到底有没有这样的措施真的很难说。那另外一点我们可以看到,包括像叙利亚的民众,我今天看了一篇报道是一个英国的记者在大马士革发回来的报道,其实在大马士革的这些民众来说,其实也产生了各种各样不同的这样一个反应,其中有一个很大的担忧,其实这也是很多国家担忧的,你如果要打击化武的仓库,或者这些设施,那万一它变成了空气,弥漫在空气当中,你这个打击到底有没有用,还是说可能会让更多地平民会受到负面的影响出来。

那另外一个担忧就是说,因为有足够的时间让叙利亚的军方可以把自己的司令部撤扣空,把自己的指挥中心撤空,然后把自己的坦克,或者其他一些军事设施,有足够的时间可以把它分散开来,那在这样一个情况之下,你这样的一个导弹发射过去,或炸弹发射过去,那又有什么样的意义?所以这些就会让,其实有很多国家他会考虑到这样一个问题。

黄橙子:其实现在要不要对叙利亚动武,除了国际上的阻力之外,奥巴马在国内在同样受到阻力,我们看到他其实是一直在寻求国会能够授权对叙利亚动武,但是众议院现在有一个关于共和党方面来的消息说,众议院可能有多达300人会投反对票,所以阻力还是很大,这个您怎么来看?

闾丘露薇:对,众议院最终的投票,他其实还要取决于自己所代表的选民,他们是有怎么样的一个倾向。所以看到奥巴马现在要展开一系列的宣传公司,他在星期二的时候就会发表一个全国性的讲话,另外他也是安排自己的这些白宫的幕僚们,要给他各种各样的一些采访,或者是和国会议员的这样一个游说的工作等等,打电话等等等等,那其实都是为了最终的这样一个投票,再拉票。

黄橙子:最后获得更多支持。

闾丘露薇:对,那其实这不单单是奥巴马所面临的这样一个困境,比方说法国,一直以来都是非常态度坚决的,但是在G20峰会上你可以看到,法国总统稍微的有点点往后退了一点点,他说,那我们还是要等奥巴马,等美国国会投票的结果,包括其实法国自己本身也要进行一个投票,另外一点他也强调说,我们最好再来看看联合国的证据到底是怎么样。所以我自己个人会觉得,众议院的这样一个辩论,美国国会的辩论它会拖一定的时间,因为这个辩论会比较的激烈。另外一点,我相信也有很多的议员他会觉得说,反正联合国的调查报告,当时说差不多两个星期出来嘛,那9月9日国会复会之后,我们慢慢地进行辩论。

黄橙子:再等到结果出来。

闾丘露薇:对,顶到投票之间其实是有足够的时间,那在这段时间里面,如果联合国的这样一个报告他出来了,那至少他是一个非常非常关键的,可以进行参考的这样一个数据,那我想美国民众的这样一个意见,其实也可能会随着,比方说第三方的,联合国的报告出来滞货,他可能会有一个改变,因为毕竟不管怎么来说,使用化武可能是打造一个,大家这样一个底线的问题。那其实奥巴马他的这些说法也有一些我觉得也有一些他的道理,他就意思是说,大家非常的关心说你为什么要绕过联合国,那他的意思是说你们安理会不作为,在两年半的时间里面好像从来没有对内战插过手,没有能够插手,那既然这样的话,不如我们自己绕过你自己来做。

黄橙子:站出来做一点事情。

闾丘露薇:但是这其实也是会被成为一个美国霸权的又一个例子,因为万一这里面真的,万一你的证据不是100%的充足,万一你的打击效果到最后产生的后续结果不是对内战或结束战争,反而可能是生化了这样一个混乱的局面的话,那到底来背这样一个责任呢?谁来承担这样一个责任?所以这个是一个非常两难的问题。

黄橙子:没错,那您刚才说到叙利亚国内的情况现在也是还在持续地混战当中,但是现在网上面出来一个片段,就是说叙利亚的反对派,可能我们本来受到很多新闻报道的影响,觉得反对派是,我们更偏向于反对派一些,但是现在看到反对派在进行处决政府军的俘虏的时候也是同样的手法,非常的残暴,很残忍,这个好像感觉交战的双方其实都有很残酷的一面。感觉这个局势更加混乱。

闾丘露薇:对,这就是因为内战已经持续了两年半的时间,所以使得这个局面变得复杂起来,它不像当年的利比亚,反对派和卡扎菲,大家是非常亲戚的这样一个对立的局面,那对于当时反对卡扎菲的民众,我们可以非常亲切地定义出来说是民众希望能够结束这样一个独裁的统治,来为自己争取这样一个更美好的未来。但是现在对叙利亚的内战已经是陷入到,因为修改不同的派系,包括有境外的,其他周边的这种,各种的力量。

黄橙子:他除了政府和反对派之外还有其他很多。

闾丘露薇:非常多,比方说基地组织,虽然我相信反对派里面并不像巴沙尔说的90%都是基地组织,这可能是有点夸张,但是不管怎么说,基地组织在里面是存在的,而且他是一个非常激进的,而且是战斗力非常强的这样一个组织,这是肯定的,但另外一点的话,沙特、卡塔尔各自周边的这些国家在反对派里面寻找自己的代理人,然后所造成的这样一个局面的话,都会让大家觉得,你到底支持谁,这就是美国的一些担忧的声音说,我到底支持反对派的谁,如果我支持错了,把武器给的他,之后他会不会到时候调过枪口来对准我,然后会不会让这些伊斯兰的激进势力因此而更加地茁壮起来。本来叙利亚是一个很好抵御激进势力的地方,那么现在反过来倒让激进势力有了趁虚而入的情形。所以这些就使得国际社会如何介入话显得非常的复杂。

黄橙子:对,那么中国在这个问题上其实都是一直有比较明确地态度,像习近平最近在G20峰会上又一次强调说,政治解决才是解决问题的一个唯一正确的方法,并且说希望有关国家能够三思而后行,您怎么来看习近平这个表态?

闾丘露薇:中国讲的非常清楚,我们反对使用化武,不管是任何一方,哪一方使用化武,因为在过去这一年里面,叙利亚已经是发生了6次的使用化武的事件,但到现在为止大家也不清楚到底是政府军还是反对派使用。所以在目前情况之下,双方都有可被指责的这样一个空间和理由。那另外一点,中国也是反对动用武力,希望能够坐下来透过谈判的做法,当然这是一个良好的意愿,也就是说到底能不能让大家坐下来。那现在可以看到的是,不管是俄罗斯还是中国,即便他们在这个世界上发挥自己的影响力,但也没有达至能够让各方能够坐下来的这样一个局面。那这就是说中国在这个问题上,其实他能发挥的作用是有限的。

那另外一点来说,中国和叙利亚其实没有太大的,直接的利害关系,(00:11:56卡住),他60%的产值都是用在军费建设上,然后他又是个农业社会,所以他的很多东西都是自给自足,和外界的贸易交易并不是太多,所以和中国之间的双边贸易额也不是很大,所以中国在那里不管是经济上或者政治上,直接的这样一个利益并不是太大。但不管怎么说,他后面有一个伊朗,巴沙尔政府里面有一个伊朗,所以在这样一个问题上,中国要考虑的是和伊朗的关系。另外一点是在利比亚的问题之后,因为中国和俄罗斯投下了赞成票,就设立禁飞区等等,那对于中国来说要考虑一个问题,在未来去国际社会,介入到这种内战的,其他国家内战的形式当中,利比亚的模式,他会不会成为一个既定的模式,因为在国际社会的国际准则干预当中,他不是白纸黑字写下来,但是很多时间可能他会有一些参照之前的这样一个框架,那这样的话,他会有包括俄罗斯,包括中国的话,他会担心说当年投了一个赞成票就可以看到拉偏架了,就好像本来你应该采取中立的措施,但最后变成了一个拉偏架。那这一次如果在投票的过程当中,你也会不会形成一个拉偏架的这样一个现象。

另外一定来说,也显示中国和俄罗斯之间在一些国际声望的这样一个合作姿态,所以可能这就是中国在这个问题上,到目前为止为什么一直是采取这样的态度一个原因。

黄橙子:好的,感谢您的点评,我们先去一下广告,下节回来再来您聊到其他的话题,稍候见。

欢迎回来,那么刚刚结束了G20峰会的行程之后,中国国家主席习近平又转而继续开始他的中亚的外访行程,相关话题我们也来请到时事评论员闾丘露薇为我们做点评分析。我们看到习近平刚刚在哈萨克斯坦的纳扎尔巴耶夫大学演讲,就说到了中国是高度重视和中亚各国的友好合作关系,并且将其实视为外交的优先方向,所以您怎么来看习近平这一番的表态呢?

闾丘露薇:其实每一届的领导人中国领导人在上任之后对中亚国家进行访问,在过去,就近年来说,可以说是个传统,但是我记忆所及,如果在当地的中亚国家,在当地的这种大学里面来向公众来进行这样一个演讲的方式,来阐述中国对中亚和对哈萨克斯坦,或者当地国家的政策,在中亚地区的访问里面应该印象当中几乎是没有。那其实这一点可以看到说,他是希望透过这样的一个演讲,向当地的民众,向中亚的民众来传递中国在中亚政策上的这样一系列的信息,那我们可以看到这个演讲稿非常的有意思,他第一是强调说,中亚的这样一个外交政策是中国外交的优先场面,那另外一点,他也讲了很多故事,我觉得那个是非常的有意思。回顾了历史,比方以前的冼星海,我们知道,我们中华人民共和国国歌的作曲家,那另外一点还讲到两个普通人,就是关于两个国家之间,亲人之间,骨肉分离,然后又相聚在一起的等等故事。那这些其实都是希望能够拉近当地的民众对中国的这种感情,因为我们知道,在过去,其实中亚对中国的这样一个观感,在过去这些年有一些微妙的变化,因为在过去的话,可能中亚的国家会觉得中国经济的发展对他们是非常的重要的,其实像哈萨克来说,当年在金融危机的时候,其实面临很大的问题,几乎是钱库都空了,那这个时候其实中国是给他很大的帮助。

但是另外一点,因为中国对于这种石油和天然气的需求,使得这些国家的发展很大程度上是依赖在这样一个问题上,所以我以前就会担心说,未来对于中国的这样一个经济的依赖性会不会太大,那这就回到像在非洲的,有一些词汇叫什么新殖民主义等等,再加上越来越多的中国人在当地工作和生活,那里面不可避免地会产生一些矛盾,那这样的话,其实是个民间层面的,所以中国的领导人借这样一个方式来进行软实力,或公共外交的这样一个展开的话,非常的有必要。

那另外一点,其实对于中亚国家来说,对中国来说不单是非常的重要,经济和安全等等。那其实反过来,中国对中亚也非常重要,因为中国和中亚的合作不单单是获取他的能源,获取中国所要的东西,他其实也输出,他有出口的产品,另外一点是对地的这样一个基础建设的这样一个援建、支援,那这一点,我们看比较成功的例子,像巴基斯坦,因为美国也投了很多的钱,但如果你跟巴基斯坦人去谈的话,他会觉得说,中国给我们的帮助是实实在在的,是我们需要的,我们所感到的,而且我们所接受的。

黄橙子:那么就像您刚才说的,中国在中亚的一个经济利益可以说是显而易见的,比如说是他们那边石油天然气这些资源都是对中国来说非常重要的,但是我们也知道2014年北约就要从和中亚相邻的阿富汗撤军了,所以之后阿富汗的安全局势对于中亚的影响也是很不容忽视的,您怎么来看这个?

闾丘露薇:其实中国和中亚之间关于安全问题的合作,在上合组织的时候一早已经展开,比方说我有联合的反恐演习,那对于中国来说,中亚三股势力等等,对于中国边境的安全,包括境内的安全,他都有非常直接地一个作用和影响那我们也知道两条出油气管道在中亚的话,如果万一这些中亚的国家,他的边境也好,或者他的内部问题也好,有这种安全问题的话,他会非常直接地影响到中国本身的这样一个能源的利用,还有经济的投入的汇报等等,包括人员的安全等等。所以这些都是,互相之间都是唇齿相依的关系,但是阿富汗这个问题他就会显得变数比较大,因为在目前的情况下,美国和阿富汗政府,也就卡尔扎伊政府在目前的谈判当中显得好像不是太顺利,这是因为美国和塔利班在卡塔尔进行这样一个谈判,使得卡尔扎伊非常的不高兴。所以在这样的一个情况之下,已经中断了双方之间原本所有的一个协作的谈判的渠道,那这样就会使得2014年美国零撤军的这样一个可能性大大的增加,那我们知道。如果美国零撤军的话,其他的北约的这些部队再在当地驻守的可能性也就降低了,如果光是依靠阿富汗自己本身的军力或警力的话,去维护阿富汗本身的安全,好像有信心的人不是太多。

那在这样一个情况他会有两个后果,一个是阿富汗自己可能会面临内战,另外一点,在阿富汗境内对抗美军或西方势力的这些圣战组织也好,或其他的一些势力也好,他们会不会回归到中亚,那这使得中亚的这些国家本身也会面临到,可能会产生的这些安全冲突的问题,所以这一点来说,你没有办法去参与到他的最终的决定,但是这一点,他的这样一个关注度是非常的重要,而且说到美国的话,我们可以看到习近平在演讲当中就讲说,中国是不会参与到中亚国家的很多的决策等等方面,言下之意我们可以看到美国因为在过去可能试图施加自己影响力,而在当地还有军事基地。那这一点在中国很多分析家认为它的目的为了抑制中国,但是同一时间也可以看到,美国如果军事力量撤离的话,他会不会又使当地的一种平衡力量,安全的平衡力量所丧失,因为到目前为止,中国如果从军力上面去介入到当地的安全局势的话,可能性还不大。

黄橙子:对,那我们再来换一个话题,一个比较轻松的话题,中秋节马上要到了,但是网上就有记者他走访了多加的商场和酒店,发现很多月饼,很多人买了之后,酒店、商场是给他们开出办公用品的发票,您可不可以跟我们说一下这个月饼怎么就变成办公用品了?

闾丘露薇:其实这个很自然,这就是上有政策,下有对策的一个非常典型的一个现象,因为我们知道,当政府说大家不能在外面吃吃喝喝的时候,公款吃吃喝喝的时候,你就会发现很多的企业内部的食堂,就越来越豪华了,然后吃的东西也好,你说不能喝名酒吧,然后酒就没有包装了,酒就装到了矿泉水的瓶子里面,或者装到其他瓶子里面,那月饼其实也是同样的问题,对于商家来说,这是一个做生意的机会,那既然为了做生意,如果你对我要提出一些,就是互利吧,那我做了生意然后给你一个(00:20:48卡住),给你发票,这个发票是办公用品,大家都方便。应该说企业也好,或者说政府部门也好,对于办公用品到底是什么办公用品,或者说我买回来的办公用品有没有在我的货舱里面最终有查到这个存货到底存不存在,应该是没有很严格的这样一个监管,或者说本身就是一个睁一只眼闭一只眼的方法,反正我应付上级的审计就可以了,那在这样一个情况之下,其实也是对付这种月饼禁令,或者反腐禁令的一个非常变通的方法,虽然我们觉得见怪不怪,当然我们是不希望这样的情形持续存在。

黄橙子:那么就像您刚才说的,上有政策,下有对策,比如说,说到上面公款吃喝不要,对下面影响很大,但是就变成到食堂里面来继续的吃喝。那么现在月饼也是变成了办公用品,光明正大地可以拿发表来报销,您认为产生这个原因是什么呢?

闾丘露薇:其实我一直在想这个问题,为什么非要吃那个饭,然后为什么非得到了节假日,或者节日等等,或者是平时,当你要去和官员打交道的时候,为什么非要送礼。

黄橙子:而且为什么非要达到那么高端的档次。

闾丘露薇:对,因为我们刚才也忘了说了,月饼为什么要下禁令,在过去月饼的档次越来越高,甚至出现金月饼等等,所以它变相成为一个高档的东西,原来如果这个月饼只是他这样的一个价值的话,我想送一盒在某个价值,几十块,或者一百块,这样的话可能大家人情上交流的感情还可以接受,就像(00:22:42)送曲奇饼,就会觉得他还是在规定的数额以下,同时又增进这样一个感情。但是你会发现它会越来越离谱。

但回过头来说,为什么要用这样一个送礼的方式,为什么一定要吃喝的这样一个方式,如果你问这些被迫去送,或者被迫去吃的人,大家会说没办法啊,感情嘛,联络感情嘛,那你联络感情的后面是什么?联络感情的后面就是说,我希望以后我办事情,我做生意,或者我要办一件事情的时候方便一点,那么为什么要方便一点?因为被请的,被送的官员的手里面是有权的。那我就想起来香港有一位,我们做过这个节目,然后香港有一位立法会议员,他也是做生意的,他就说,这就是很简单地一件事情,把权力下放,让这些官员手上没有那么多的权力,他就自己举了一个例子说,他说我是做生意要跟税务局打交道,但是在香港的话,税务局的官员它是电脑抽号的我都不知道我交给谁来管理的,我也不知道应该去送谁。

黄橙子:我要给好处也不知道该给谁。

闾丘露薇:对,跟谁去打交道,所以你就会觉得根本没有打交道的必要,但是当他到了内地做生意的时候,他就觉得好累,因为如果不去跟对方打交道的话,就会有很多,好像关卡一样,让一件非常简单的事情就变得复杂起来了。那很多人其实就是为了完成一件正常的事情,但是是希望他能够不要用预期之外的时间,这是一种当然是希望额外的再多拿一点好处,当大家都想要争那个资源的时候,所有的这些你会发现,权力是集中在官员,一群人的这样一个章子的手上的时候那你再大的规定,再多的规定,大家总会有一些其他的方法。即便是制定了一些政策说,对官员收礼的数额,或者说对官员很多其他的这些收受的,看得到的东西有很大的这样一个规线的话,很详细的规线的话,那始终这个官员手里面只要是有权力的话,那你会发现,到时候肯定会有其他的一些,各种明目的方法可以出来,去让这个官员得到好处,两个人去拉近这样一个感情,让他在不同的人里面选择说我帮你的忙。

黄橙子:那怎么来解决呢?

闾丘露薇:我觉得还是一个权力的分散和下放,这一个最基本的解决的问题,也就是说让人觉得当我要做一件事情的时候,你是有规矩可循的,我不需要说是有一个官员用他手里的权力,用他手里的章,一个签名,然后来决定,这个权力和签名如果成为一个关卡的话,你再多的防止的方法都很难去杜绝这样一个现象。

黄橙子:好的,感谢您的点评分析,同时也感谢您收看《新闻今日谈》,我们再会。