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新闻今日谈:俄停止对乌供气影响两国未来发展

发布时间:2017-12-28 15:20  浏览量:

凤凰卫视6月18日《新闻今日谈》,以下为文字实录:

阮次山(主持人):大家好!欢迎收看今天的《新闻今日谈》,我是阮次山。最近国际局势可以说是混乱成一片,一下是伊拉克的问题,一下是其他的问题,大家好像忘掉了,乌克兰的问题好像已经解决,其实没有。其实乌克兰的问题,这两天也正是多事之秋,俄罗斯要送到乌克兰的煤气面临断气的问题,面临有很多复杂的俄罗斯跟乌克兰之间未来外交的问题,甚至于是基辅的俄罗斯大使馆被乌克兰的一些暴民扔石子或仍油罐等等。那么大家可能都会想到,最近这一阵子乌克兰跟美国跟俄罗斯之间的关机到底怎么样,他们供气的问题能不能得到解决?我们今天非常高兴,再度邀请到我们的老朋友,中国人民大学经济学院的关雪凌教授,她是俄罗斯问题的专家,最近也刚刚从和林格尔回来,我们要请教关教授,在这方面现在目前进展的现况如何?关教授,您看,我们连续几天都谈到乌克兰跟俄罗斯之间的天然气供应的问题,现在的状况是怎么样的?

关雪凌(中国人民大学经济学院教授):我觉得这几天,就是可能关于乌克兰危机问题,可能最吸引大家眼球的就是俄罗斯给乌克兰天然气供应问题了,跟以前相比出现了很大的变化,它叫预付费制。简单的说就现在你不能说你欠的费,然后我还不停的给你供应天然气,那么现在就是你要一手交钱然后我才一手交货。所以这个问题恐怕是最近一段时间以来,乌克兰问题当中一个核心的问题。

这个问题就像在5月25号,就是乌克兰总统大选之后,好像就像您刚才讲的,一些问题好像是尘埃落定了,似乎没有什么事情了,事实上在这个同时,大概是从5月初开始一直进行的俄罗斯和乌克兰之间的天然气谈判问题,恐怕是最近乌克兰局势当中的一个最核心的问题。昨天,北京时间6月17号下午2点钟,俄罗斯就正式停止了对于乌克兰的天然气供应问题。这个恐怕是俄乌问题当中的一个最核心的问题,也是一个最尖锐的问题,同时恐怕也是影响未来俄乌走势最大的一个问题。

阮次山:现在乌克兰它有筹码吗?它是不是也有一个筹码,俄罗斯你运到欧洲的天然气也要经过我乌克兰,要不然管道不通,可是这个能成为它的筹码吗?

关雪凌:我觉得现在其实乌克兰没有什么筹码,它现在已经可以说是陷入了一种严重的困局当中,因为这几年乌克兰的经济状况我们就不用说了,前面几期节目都谈到了,它是非常的糟糕。简单地讲一个事情,就是到去年年底的时候,它的外汇储备只有200亿美元,那么这200亿美元不足以支付它三个月的进口,我们有一点经济学常识的都知道,这个已经是,就就是说它的国家经济安全已经遇到了一些问题了,然后今年4月份的时候,就是上个月4月份的时候,俄罗斯又给它开出了一个差不多110多亿美元的一个拖欠天然气的一个罚单。

阮次山:它的确欠人家钱。

关雪凌:对,它的确欠人家钱的。还有2014年有100亿美元的外债它要偿还,而当时国际货币基金组织曾经答应给它的150亿美元的贷款援助,现在也是处在冻结的状态,因为它已经终止了和欧盟联系国协定的签署,所以这样的一些情况加在一起,可以说乌克兰已经深陷困局当中。但是从今年以来,我们前面几期节目已经谈到过了,可以说所有问题交织在一起,乌克兰今天可以说是政治、经济、军事、安全都是处在危机当中的。

最近以来可能最核心的问题就是又升起来的天然气争端问题,说到天然气争端应该说它可能是最近10年来,就是俄罗斯和乌克兰关系当中的一个关键词,甚至可以说它成为俄乌关系当中的一个重要组成部分,甚至可以讲,天然气争端成为俄乌关系当中的一个晴雨表。而这次就是6月16号俄罗斯再次给乌克兰断气,切断天然气供应,那么这个可以说凸显了俄罗斯开展能源外交的这样一个实力。

阮次山:我们也知道,乌克兰刚选出来波罗申科当它的总统,巧克力大王,他是生意人,他应该知道他跟天然气之间的关系,你过去欠了那么多,如果我们现在坦白的讲,俄罗斯说你先付费然后我们再供气,我们在美国的时候,如果你欠瓦斯公司钱,欠两个月你要先付费,把钱再了了以后我再,今后你没有信用,因为以前先供气是信用,我供气你再交钱,你现在没有信用要先交钱,这不是很合理吗?他难道不知道这个状况吗?

关雪凌:这个问题应该说也比较复杂,事实上就是俄罗斯和乌克兰之间的天然气争端问题,刚才我讲了,它是俄乌关系的晴雨表。我们这么讲,一个就是天然气对于乌克兰的重要性。从乌克兰的经济结构来讲,它的冶金、能源、化工这一切都是要消耗大量的天然气的,包括它生产的这方面还有生活,这个是需要大量天然气的。它每年的天然气的消耗量差不多应该是在500、600亿立方米,是这样的一个规模上,那么它的经济结构决定了它大量消耗天然气,而同时它这个天然气的来源,又差不多有百分之六七十要从俄罗斯得到,也就是说,它要消耗大量的能源,同时他又严重依赖俄罗斯的天然气供应。

但是由于历史上非常复杂的政治、经济、军事、安全上的关系,所以在苏联解体,乌克兰独立之后,应该说在2000年之前,俄乌之间在天然气问题上没有发生特别突出的问题,因为当时一个是克拉夫克(00:08:00),还有一个是库奇马的时代,所以他们跟俄罗斯之间没有表现出明显的对抗,所以俄罗斯当时就以非常低的价格给乌克兰提供天然气。我印象中如果说它提供给欧洲的天然气价格是340、350这样的话,它给乌克兰才只有50美元,所以乌克兰从中它是获得了巨大的经济上的利益的。但是乌克兰争端是开始于是2004年的橙色革命。那么在这之后,应该说天然气一直就成为俄乌关系的晴雨表。也就是说整个俄罗斯和乌克兰的关系,我们都可以从天然气争端当中来看到这个反应。

我们一起来回忆一下关于这个天然气争端问题,最开始的时候,您肯定还记得,第一次俄罗斯给乌克兰切断天然气供应,我们后来简单地讲叫断气,第一次断气是2006年的元旦,我印象中是1月1号的那一天到1月3号,是断了3天的时间。你想这个对于当时乌克兰是处在冬天的时候,3天断气,这个对于生产,可能我们很多老百姓说我没看见,我不知道,但是就生活本身来说,这个问题是非常大的。为什么在这一天断气,这个是因为2004年的橙色革命。那么橙色革命最突出的,它的核心问题就是4个字“脱俄入欧”。就是我们讲的去俄罗斯化,这样的话,如果这么明显的提出了要去俄罗斯化,要加入欧洲,欧盟的话,那么这个是俄罗斯所不能够接受的。那么于是那好了,如果说你经济上又拿我的好处,政治上、安全上你又倒向了欧盟,说那好了,甘蔗没有两头甜的,这是我们老百姓说的话,好了,那这个时候俄罗斯就决定,你这个天然气价格我就从50美元提高到我印象中可能是200、300美元这样的情况。那这个状况乌克兰就承受不了了,它就接受不了的,所以这个时候就开始谈判,而这个时候恰恰是尤先科做总统,季莫申科那个美女总理在台上的时候,所以当时我印象当中,这个季莫申科多次往返基辅和莫斯科之间去跟普京来谈这个问题,那么后来没有谈妥。没有谈妥第一次断气就是在2006年的1月1号。

我们看到这个是俄乌关系发展当中,这个是非常重要的一个关键点,然后到1月4号大概是经过几天几夜的谈判,终于谈下来了,可以做出一定的妥协,还是俄罗斯方面做了一定的妥协。到了2009年的,又是1月1号,所以这是几个特别重要的关键点,2009年1月1号再次给乌克兰切断天然气的供应。为什么?是从2002年开始乌克兰提出要加入北约,但是当时还没有太多的实际行动,随后几年当中,北约和欧盟与乌克兰不断的接触,那么这样的话,以至于使乌克兰提出了我要跑步加入北约,这样的口号。那这个就是普京、俄罗斯方面非常的紧张。再加上2005年他提出我要正式加入,他要加入欧盟,然后2007年的时候,当时还是尤先科做总统的时候,他在政治、经济、军事、安全上加快了去俄罗斯化,加入欧盟的这样的一个动作,所以2009年的时候,那么俄罗斯方面再次提出我要提高天然气的价格,那么又没有谈妥,所以1月1号又断气,但这次断了差不多有3周的时间,所以经过一段时间的谈判,那么这次还是比较有成果的,他谈成了一个从2009年到2019年的,10年的这样一个协议,所以我记得我在2010年到乌克兰,到基辅的时候,很有意思。

我们知道在国外的餐厅里喝水的时候,他会问你是带气的还是不带气的,我们在基辅的一个餐厅,因为我一般是不喜欢喝带气的水,如果我说不带气的时候,他告诉我你一定要喝带气的水,因为我们很害怕听没有气,这个词。所以这个就很有意思的一件事情,所以反映出了这个状况对乌克兰民众的影响是非常大,但是应该说,这段时间谈了以后,那么天然气的价格基本上是一个稳定,但是俄罗斯方面提出的还是相对比较高,它是高于对于欧盟的天然气的价格。如果说它给欧盟的可能是350左右的话,那么它给乌克兰大概是在400,甚至400以上,那么这个是它不能接受的。

那么谈的过程当中,恰好到了2010年的2月份,这个时候新的总统上任了,新的总统上任以后他提出了不要这么极速的去加入欧盟,所以就表现出了对于俄罗斯的这样一个靠近,那么在这样的情况下,所以在2010年4月份的时候,我们最近很熟悉的一个城市,东部的哈尔科夫,在哈尔科夫签了一个协议。所以这个应该说,我们看到的就是在俄乌关系好的时候,那么这个时候它的天然气价格又下降,反映在哈尔科夫协议当中,就是俄罗斯给乌克兰方面的折扣是30%,也就是我给你打个7折,那这个就便宜很多了,这个就是200多美元了。

阮次山:好,我们先休息一会儿,广告之后再继续请关教授给我们做进一步的分析,我们先去会广告,广告之后再请关教授出来今天的《新闻今日谈》,我们一会见!

欢迎回来,我们继续就乌克兰的问题请教中国人民大学经济学院的关雪凌教授。关教授,自从最近我们把目光集中在乌克兰的选举,乌克兰天然气的问题,大家可能忽略一点就是存在于乌克兰东部几个城市,他们要求独立,要求要加入俄罗斯的问题依然存在。那么当然从克里米亚的问题以后,俄罗斯好像不太愿意接受这三个城市来加入俄罗斯。最近他们的事态怎么样?普京为什么在这个问题上面及时表态,他不想接受这三个城市来加入俄罗斯呢?

关雪凌:因为东部三个城市的问题,它跟克里米亚问题不一样,尽管它也是讲俄语的居民也比较多,从政治倾向来说也是倾向于俄罗斯的,但是毕竟关于克里米亚问题,我们说克里米亚回归俄罗斯也好,或者说俄罗斯收回了克里米亚也好,在这个问题上它毕竟是一个历史上有着特殊的渊源,而且普京也是在极为无奈的情况下做出了这样一个决定。那么这种极为无奈也就是说,欧盟和美国已经把它的战略空间挤到很小的情况下,他必须要做出一个反弹,所以做出了这样一个决定,收回了克里米亚。这个是由历史和今天的现实所决定的,但是东部几个城市的问题,毕竟跟克里米亚还不一样。如果说普京再以这种方式把这几个共和国收到俄罗斯的话,那这样的话,它所面临的国际压力一定是要比它收回克里米亚这个压力要大很多。这个从国际法来说,因为您是搞国际法的,这个您更是权威了,所以从这个角度来说,这种压力它是承受不了的。那么这样的话,而且也事实上会造成乌克兰东西部现实的分裂,我们讲这种责任恐怕也都是普京,不是说他不愿意承受,事实上从整个俄罗斯联邦来讲,这个可能面临的国际压力都非常大。

阮次山:从利益的观点看,它收回克里米亚它有利益的考虑,这三个城市如果它收回来的话它现在经济的实力它承受得了,承受不了,利益对它来讲要权衡轻重。

关雪凌:对,还有一个很重要的,就是说它收回克里米亚的话,因为黑海舰队在那里,这个是一个非常重要的一个问题。

阮次山:对。

关雪凌:它收回以后它可以一劳永逸的解决了黑海舰队驻扎克里米亚的问题,这是个很大问题,而东部这三个城市主要是它的重工业的基地,像刚才我们讲到的冶金、煤炭、能源、化工等等,它都是在这一块的。那么这些年来应该说,乌克兰的经济也非常萧条,持续不断的这种政治动荡使得这个经济应该说是急剧滑坡的。我印象中在2009年的时候,2008年金融危机之后,2009年乌克兰的GDP大概下降了将近20%,所以它这个地方经济是非常的糟糕。那么这样的话,如果说俄罗斯在这个时候把这个,假定说不考虑政治上的压力,我把这三个地区收边俄罗斯联邦的话,也需要俄罗斯有足够的实力。但是我们又知道自从金融危机之后,俄罗斯所受到的打击也是非常大的,因为2008年的金融危机,到今年已经6年了,事实上我们并没有看到世界经济明显的这种稳定复苏的这样一种态势。

从俄罗斯来讲,它经济更是一波三折。2009年的时候,它的GDP是负增长7.9%,2010年的时候相对好转,大概到了百分之三四的水平,但是从进入2011年以后又非常的不好,去年2013年,大概只有1.3%的增长。今年由于乌克兰的问题,由于欧美对它的制裁问题,今年有可能比这个指标还要低。所以今天从俄罗斯自身来讲,它的经济上也不能够承受,所以无论是政治上、经济上、国际舆论、压力上来讲,我认为普京他没有必要去承受这样的压力。

阮次山:那么从俄罗斯的观点来看,它最恨的就是你乌克兰加入北约,你加入欧盟可能还好一点,你加入北约,这明显的,北约东扩扩到它家门口了。现在这个情况之下,欧盟也好或者是乌克兰也好,在乌克兰加入北约的行动上,他们有没有收敛或者緩一缓。

关雪凌:我觉得可能通过这件事情,从乌克兰的当局来讲,它不仅没有收敛,他反而还要继续的加入。比如北约是,刚才您讲的,从北约的角度来讲,这个是一个方面。另外一个从刚才您说的,也许俄罗斯会允许乌克兰加入欧盟,我觉得这一点我想跟您讨论一下,其实我觉得从这点来说,普京都不能接受。其实您看这个问题的起源在去年的11月28号,欧盟和乌克兰要签署这个联系国协定,就是从这个时候开始,现在说回到我们刚才说的天然气争端问题,第三次天然气争端是从这个事情开始的,它不能允许乌克兰进入欧盟。为什么呢?我们记得普京在1999年接替叶利钦的时候,他当时说过一句话,他说给我20年还你一个强大的俄罗斯。但是这个俄罗斯不是就是俄罗斯联邦,事实上我个人觉得,通过我对俄罗斯问题的一些研究和对于普京的一些了解,我感觉到,他的梦想,就是这个梦想绝不是一个俄罗斯,而是除了波罗的海两岸的3个,原来的加盟共和国以外,就是爱沙尼亚、拉脱维亚,立陶宛,然后就是原来的苏联12个加盟共和国,它把它叫做后苏联空间,包括它对于乌克兰天然气的让步,它是要以这种经济利益来获取一些地缘政治利益。

那么从路径来讲,我觉得普京他还是比较欣赏欧盟的,所以他从俄白哈关税同盟开始,一直到组建欧亚经济联盟,他是把乌克兰当作其中很重要的一个棋子。就是他是要,比如俄白哈关税同盟,俄罗斯、白俄罗斯、哈萨克斯坦,这是关税同盟,它要把乌克兰拉进来搞欧亚经济联盟,然后有可能再会把比如说独联体集体安全条约放进来,它要实现这样的一个,我们叫区域经济一体化。它是要以这种区域经济一体化的方式来实现苏联解体之后,就是这个后苏联空间的地缘政治目标。那么这样的话,他才能够和欧盟和美国在国际舞台上,他才可以平起平坐,否则的话就是一个俄罗斯,我觉得这个是非常困难的。

事实上我们从这次乌克兰危机来看,欧盟对它的这种态度,特别明显的就是八国集团当中我把你踢出来,这个说实话,普京尽管表现出不屑一顾,但是他事实上来讲损失还是蛮大的。

阮次山:那如果这样的话,连乌克兰加入欧盟,他都无法接受,那这个节怎么解呢?

关雪凌:对,这个是他绝对不能接受的,为什么这次从5月份开始到现在,为什么是6月16号是一个点,他谈了50天,七轮紧急磋商没有谈成,最终代表们站起来就走了,那这事就不谈了,因为谈不成。那么俄罗斯给乌克兰的是485,乌克兰说不行,那好我降到385,我降100了,我够仗义了吧。

阮次山:对。

关雪凌:但乌克兰承受不了,乌克兰说我只能承受200多,那么这样的话,根本就不可能谈成的,这种生意不是这么谈的,所以在这样的情况下,为什么它到6月16号是一个关键点,因为在6月28号,乌克兰又要和欧盟签署联系国的协定,等于把去年11月份的协定又捡回来了,说现在我们还在谈这个东西,那这个是普京现在完全不能接受的。

阮次山:那乌克兰现在总统波罗申科他到底打什么主意,你现在要想背弃俄罗斯,靠拢那边要签那个协议,那边又不能帮你忙,那它下一步怎么走呢?

关雪凌:但是应该说欧盟可能也给了他一点甜头,但这个甜头事实上只是口头上的,那么告诉它说,现在不是俄罗斯给你终止天然气供应了,那好,将来我可能从欧盟这儿我可能会给你一些,但是这个难度是太大了。

阮次山:不太可能。

关雪凌:因为本身欧盟的天然气的这个需求量也很大,如果说乌克兰是500多亿的话,那整个大欧洲区是5000多亿立方米,5000多亿的话它有30%是来自于俄罗斯的,而从乌克兰过境的差不多一半要从这里过,所以这个问题确实很大的。所以我想您刚才提到的这个问题,就是俄罗斯和乌克兰天然气供应问题,有解还是无解,我觉得解在哪?还是在俄乌关系上,所以我们说天然气争端问题它不是仅仅的讲的是乌克兰和俄罗斯之间的这种经济关系问题,贸易摩擦问题,只是谈判的问题,它不是,它事实上是一个涉及到两国关系的大问题。

阮次山:以普京个人的作为,他的习惯,他显然的,他也未必说完全不能让步,可是他让步可能也有限,因为跟他战略的考虑非常的矛盾,不是吗?

关雪凌:我觉得还是这样的,这里边就凸显了俄罗斯把能源作为它的外交工具,就它的能源外交,这个能源问题对于乌克兰来讲可以是胡萝卜,是甜的。比如说我们前面讲的50美元,从1991年苏联解体乌克兰独立,一直到2004年的时候,基本上是这样的。但是它也有可能是大棒,今天从2004年以后,这个大棒的作用就大一些,所以应该说在这个问题上,这个天然气争端问题的解决,它的让步取决于这个波罗申科政府和俄罗斯政府之间的他们的谈判,取决于你对乌克兰对北约的态度,取决于你和欧盟的亲热程度,取决于你跟我俄罗斯的距离,所以这个问题是很重要的。

阮次山:好,今天非常谢谢关教授给我们做非常详细的有关俄罗斯和乌克兰之间的现状分析,谢谢!感谢您收看今天的《新闻今日谈》,我们下次见!