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新闻今日谈:美俄深陷于乌克兰 需小心擦枪走火

发布时间:2017-12-26 10:01  浏览量:

凤凰卫视3月6日《新闻今日谈》,以下为文字实录:

艾楚怡:各位好,欢迎收看今天的《新闻今日谈》,我是艾楚怡。

美国国务卿克里和俄罗斯外长拉夫罗夫5日在法国的巴黎举行了自乌克兰局势紧张以来的首次会面,不过经过两次的会晤,克里表示一整天的对话都没有达成俄乌的直接对话,而美国白宫的发言人卡尼则透露说,美国已经在私底下准备单边的制裁俄罗斯,同样是在5日,俄罗斯在乌克兰东部边境附近的成功试射了洲际导弹。

而美国方面包括乔治布什号的核动力航母,三艘核动力潜艇和十六艘其他军舰组成的海军编队,预计在7日进入黑海,相关话题,今天我们要继续来请教首席时事评论员阮次山先生。

阮先生,有关乌克兰局势,您有何最新的分析?

阮次山:我们是连今天在内第五次了,《新闻今日谈》,我很少就一个单一的问题每天谈,最主要的原因是,我深深的认为这次乌克兰事件,从他的发生到现在,普京还有美国的各种反应,都在进展的过程当中很特殊,他一不小心可能就会擦枪走火,我们担心的就是在擦枪走火会产生各种严重危机。

因为第一个,乌克兰独立才23年,在这种过程当中,他因为历史的复杂性,克里米亚的复杂性,可是对于美国希望来讲,因为欧洲,我昨天讲了,欧洲有很多的国家,包括德国在内,都不愿意卷入战争,不愿意跟俄罗斯在这次的冲突当中,这次乌克兰冲突当中作对,因为俄罗斯生产的石油,天然气百分之二十五,四分之一是销到欧洲的。

在目前这个天寒地冻的时候,如果天然气,还有石油销到欧洲,那些国家石油、天然气不是今天,不是到菜市场里面买菜,你这个贵,我到别家买,你这家我不爽你,到别的家,不是,下定单是三四个月以前下定单,这还不说,那是定单,可是还有管道,你买的油要经过管道,要经过火车,轮船运,这种货,这是天然气,石油是很麻烦的一种期货。

所以,在这么一种状况之下,欧洲现在四分五裂,谁跟你美国跑呢?美国他还是因循着冷战以来的对他不爽的国家的思维制裁,过去在经过联合国的各项制裁,你包括制裁国家最久的朝鲜或者是伊朗,有用吗?你不能说不用,多少有点用,可是要经过联合国安理会的制裁,那就麻烦了,因为有俄罗斯,有中国这种可以手握否决权的国家,他未必跟你美国跑。

五个常任理事国,美国,英国、法国,这三个一定绑在一起的,可是俄罗斯跟中国未必,所以在这种情况之下,最近五年,美国常常发现,弄的通过联合国制裁的方案很难,怎么办?我单边制裁,这个话很流行现在,你看,我如果在联合国制裁不通的话,我美国是百足之虫死而不僵,我怎么呢?

过去冷战时期在G7时代,美国的金融体系是遍布全球,华尔街短短一条两三百米的街控制全球的金融,所以全球的银行体系货币的交换,结算,通常你很少跟华尔街毫无瓜葛,不可能说跟它没关系,我逃脱你的这条线。

所以,美国就利用他这种金融的优势,我就单边制裁,怎么单边制裁呢?我通知所有的银行跟我有关系的国家,大大小小,我现在要制裁俄罗斯,你们的任何的金钱的往来,以前制裁伊朗就是这样,任何金钱的往来,大大小小,如果你不制裁他,美国人讲,你如果不在我这边,你就滚蛋,哪凉快哪去。

对于很多的国家来讲,很难逃脱这点,我过去曾经跟伊朗的财政部长,石油部长说,你不要离他们,你用伊朗的货币跟他们,或者甚至于易货进行交换,他说这个程序很麻烦,有很多国家不见得跟美国走,可是因为这个银行体系,逃脱不了他的魔掌,我们可以这么说。

好了,这点就是美国最近还在迷信的,他最近最后一招,他就讲了,克里,我要进行制裁,我们在全球的各种的活动当中,最忌讳的如果一个熟练的外交官,最忌讳的就是动不动在台面上进行制裁,台面上给对方施压力,你从小国来讲你没有办法,大国来讲,两个打架你动不动,如果没有妥协余地,两个就打了,如果有妥协的余地,你就再打之前就告诉人家,我非打你不可,那就没有办法妥协。

艾楚怡:美国真的是已经无计可施,无路可走才走这个吗?

阮次山:他习惯,所以过去,我昨天还在讲老外交家基辛格,他昨天在华盛顿邮报上面写了一篇专栏就讲,在这种的情况之下,最忌讳的就是激怒俄罗斯,不管是乌克兰也好,各种方面也好,你激怒俄罗斯的话,你就没有办法达到我们要和谈的目的,所以他认为西方国家最重要的做法,不是要找出,为什么要打这个仗,战争的原因是什么样引起了,不是,现在已经是只有一条路,找出解决的方案。

他认为找出解决的方案,有很多种,我们一会儿慢慢再谈,就是我们从现在这几天,你看,我们习近平跟普京昨天通了电话,当然通电话,我们两个友好的国家,连德国总理默克尔通两次了,普京显然就跟我们汇报一下最近发展的情况。

两人讲了内容,双方都没有宣布,不过我们这边发的内容就说,跟前一阵子我们的外交部秦刚就这事件发表的内容一样,这个事情要政治解决,乌克兰发生的这种状况事出有因,习近平就告诉普京这个事情有偶发性也有必然性,两个内容是一样的,两个人讲的口径相同,他就是一个事实,就从我们中国的观点来看,这个倒是非常客观。

就说你从克里米亚过去跟现在,克里米亚在1854年的时候,有一场很有名的克里米亚半岛的战争,克里米亚因为在黑海,这个很重要的地方,他历经过多少,跟我们中国本来没有什么关系,可是我们中国有很多少数民族铁蹄也到过那里,匈奴到过,我们的蒙古大元帝国也干过他们。

他在这个地方有东罗马帝国,有古希腊,在克里米亚战争打是1854年,欧洲跟各国都在这里打,俄罗斯输掉了,这个地方我们举个最简单的例子,为什么他在离开苏联的加盟共和国,他到现在他独立才23年,他在1954年由赫鲁晓夫划归,不是割让,划给乌克兰的时候,那个时候他本来就是半独立状态,这个地方是我的,我关你谁的。

比如讲我们中国的内蒙古,外蒙古划归谁都是我们中国的,在这种情况之下,一方面我们要了解西方国家一样,要了解克里米亚的历史,他的必然性,他的重要性,还有他的悲剧性,过去没有少过外力的干涉,好不容易在他独立以后,他很大程度,他是半自治状态,他自己有立法会,他有立法院的主席,固然他的总理要由中央政府任命,除此之外,没有了。

他的法律当然有乌克兰中央的法律,可是除此之外,他是相对独立,所以在这么一种氛围当中发生了这个事,你西方国家指责你俄罗斯怎么可以不尊重乌克兰的主权,你知不知道这个地方,乌克兰对他本来就没什么主权,他半独立状态。

艾楚怡:从俄罗斯来讲,你真正认为用武力能够防止乌克兰,防止克里米亚,防止东乌克兰地区脱离你,倾向西方吗?这是一个普京所面临的一个很重要的思考,这个思考,我们从他这个思考就可以看起来,为什么一下子之间,果断的,他明知道这个动作要做出来的话,他辛辛苦苦在索契的奥林匹克冬运会的时候,要建立的各种公关好处全没有了,可是对他来讲,如果我们是普京,是全球一个大国俄罗斯的元首,你考虑的哪一边?这个就是我们现在必须要从他最近的发展当中,我们思考的一个问题。

艾楚怡:好,我们先稍事休息,广告之后见。

欢迎回到《新闻今日谈》。有关乌克兰的局势,我们继续要来请教首席时事评论员阮次山先生。阮先生,您也说到,有关乌克兰局势已经聊了很多期的话题了,你也提供了一些建议,您觉得综合个分现在的出路到底在哪?

阮次山:现在美国、俄罗斯、乌克兰都要有一个共同的想法,这个事情是无法用争执、冲突的方式去解决的,比如讲美国过去几天不是一直在要制裁俄罗斯,用军事制裁,我跟你做军事的演习,还有经济的制裁,个人,还有你的银行体系制裁,这有用吗?我们要问美国,美国有很多的民间的专栏作家也问美国,你这有用吗?

第一个,俄罗斯对克里米亚的这种行动,还有你上次俄罗斯在2007年时候格鲁吉亚行动,以美国这些方面还比他少吗?海湾战争,伊拉克,阿富汗,攻打美国的老布什挥兵巴拿马,他巴拿马的元首带走,还有格兰拿大,各种在美国历史上不计其数,你美国作的孽还少吗?

所以你要从这个观点回过头来看,这次要解决乌克兰的问题,不是凭你一厢情愿,所以在这个时候美国,我昨天讲克里他是个参议院出身,他做过美国参议院外交委员会的主席做很久了,可是美国的参议院是见惯大三级(音),他思维跟你真正的智囊团的人,或者是美国国务院的人思维不太一样,因为他说话在国会畅所欲言管了,他这两天他也开始做出一个妥协,然后在欧洲,在巴黎他要促成各国的会谈。

可是,克里跟拉夫罗夫见面以后,见过一面,拉夫罗夫,我可以跟他见面,我的立场不是米能够威胁到我用压力来迫使你从克里米亚撤军,不是这样子的。

克里又玩一个外交手段,我促成你跟现任的乌克兰的外交部长来见面,进行对话,拉夫罗夫当然拒绝了,这是个陷井,我如果跟他进行对话,我跟现任政府不是承认了吗?俄罗斯他现在底线就是,我不承认现在,乌克兰的现任政府,因为乌克兰他们双方,当时政府亚努科维齐跟反对派所谓的人民力量反对派的人,在2月21日达成协议我们双方要谈,你们就把他拱下台,现在我只承认亚努科维齐这个政权是合法政权,所以我跟他谈,我不是等于是让你们摆布了吗?

所以记者问他,你昨天有没有跟,答不答应跟乌克兰的外交部长谈,拉夫罗夫是老奸巨滑,你讲的是谁?我不认识他,所以,在这么一种,当然现在可以看出来,奥巴马政府,还有克里,已经开始软化了,现在开始认知,这个问题并非我们用压力,用制裁可以解决的。

我是认为,我们现在可以看到能够解决的方案,也许就是基辛格在那篇文章里面所讲的,第一个,我们要认清事实,这个地方,乌克兰在克里米亚,对克里米亚的,他有他的主权,可是我们也必须要认知,他相当程度的自治权,我们现在不能否认他,你美国,你不能说这个地方我要让俄罗斯回到过去的实地,你要承认克里米亚在这个地方相对的自治权。

第二个,乌克兰也必须要体会到,这个地方他有相对自治权,所以,如果是你不在某一种程度上面承认这点的话,这次躲过了,下次也躲不过,第二点,我觉得美国必须要承认,这个地区,克里米亚地区,你说有黑海舰队的总部设在里面,可是你也要知道,从美国人里面他有一个心结,就是克里米亚曾经是我的一部分,对俄罗斯人来讲是我的一部分。

只不过是赫鲁晓夫把他划归乌克兰,如果划归乌克兰的话,我就不能在这个地方说,你要强迫你俄罗斯撤军,第三点就是要让乌克兰不过分刺激俄罗斯,最好就要求乌克兰,你不要加入北约组织,因为过去的,后冷战时代,有很多说北约东扩,因为华约组织国家都没有了,现在北约东扩,一个一个让你北约变成扩大的一个群体,最好让乌克兰不要加入北约组织,以免过分的刺激俄罗斯。

还有一点,他跟卡特时代的国家安全顾问(00:20:00)一样的一个立场就是,在谈判的过程当中不要过分的采取,公开的强势的对俄罗斯施压力,因为那是没用的。

尤其是基辛格讲,他说在这些过程当中,我们一方面要了解俄罗斯的立场,一方面对于俄罗斯目前的这个行动,我们不要,好像要把他判成死刑,你必须要怎么样,要不然我判你两年徒刑,不能这样子。

要在私底下,要很静悄悄的让双方能够谈,谈什么呢?第一个,俄罗斯也好,欧盟也好,你要承认乌克兰对他经济选择的权力,为什么?打起来不是这样子吗?本来亚努科维齐要跟北约签初步的协定要加入北约了,可是俄罗斯不爽,俄罗斯要他加入跟俄罗斯的关税联盟。

换句话,什么意思呢?就是双方都要争取,用钱来争取乌克兰,不管是投向哪一方,从基辛格的观点来说,要让乌克兰有人民,有权,自己选择自己的经济的路线,换句话说,你们俩都干涉,都不是正确的,要让他自己选择。

第二点,赶紧让他们恢复选择的过程,本来是2月21日的协议是年底举行选举,赶紧让他进行选举,所以我认为,我们目前所要走的路,可能走的路就是第一个,双方都不要干预他,不要用武力也好,经济也好,干预他,让他的乌克兰人民有自己自由的选择,一方面让乌克兰的,你也要承认,现在我们没有要求你扩大克里米亚的自治权,可是你不能缩小他。

从我们中国的观点,在这些过程当中,你就可以看到,我过去三天所提倡的,这有我们中国的角色在里面,为什么?俄罗斯也好,美国也好,对乌克兰的问题,对克里米亚的问题都有不良记录,都有企图,而且这些企图,大家是司马昭之心,路人皆知,可是我中国没有,我中国跟他之间只有经贸的往来,在这么一种环境底下,我中国如果出面来调停,扮演调停的角色。

艾楚怡:我们不选边站,我们只是表达我们自己的态度。

阮次山:本来我们可以做,我跟你之间,你要经济,你现在就是经济的问题,基辛格讲,要让他自由选择,你选择我,我跟你没有过去的冲突,除了原古时代的匈奴人跟蒙古人打你以外,我没有这个历史,我现在给你紧急的打强心针,你需要的经济,我立即给你做援助,我不像国际货币基金会,你要做什么样的改革,我钱才到位,不需要,我们两个叹号了,我给你两百亿,三百亿,救你燃眉之急。

我们给他两百亿,三百亿这个是贷款,条件都可以谈,所以在这么一种过程当中,只有中国可以做得到的,有实力做,其他国家做不到,欧盟哪会做得到,他现在欧元危机还没解除,他怎么可能有任何一个国家,包括德国在内,你说给他三百亿美金,两百亿美金的援助,不可能,咱们中国有。

中国为什么要这样做?第一个,这是个世界性的问题,你不要让他打起世界大战来,我们也受损失,第二个,我们贷款给他,我们的利息,我们的本金,他是可以还得出来的,乌克兰有名的俄罗斯人的菜篮子,他是一个粮仓,他有很多生产大麦,大豆,是需要我们所需要的,更何况军工的设施,还有矿产的,都是我们所需要的。

我们平常如果跟他谈的话可能代价还很高,现在不同,对俄罗斯来讲,我们不会得罪俄罗斯,现在俄罗斯反而会感谢我们,为什么?如果他跟欧洲国家,欧洲用能源什么来抵制他,我不从你这进口,固然人家痛苦,你也痛苦,在这方面如果我们出奇招,让乌克兰在经济上面依靠中国,解了俄罗斯的燃眉之急,也解了美国的头痛,所以我觉得我们在外交上面要做这种另类的思考,固然这跟我们过去的思维不一样,这会增加外交部官员很多事,这些事是锻炼我们成为世界超级大国的一个很好的机会。

艾楚怡:好,谢谢阮先生就乌克兰为我们进行的分析和点评,也感谢您收看今天的新闻今日谈,再会。